Школа БТП-ВЕЛО-2013 (Базовой Туристической Подготовки)

Надо сделать точку по семинару. Вопрос когда?
Еще хочется ориентировочно обозначить даты продолжения семинара по проваливанию под лед в марте. может 16/17 марта.
И чему будет следующий урок БТП посвящен и когда он состоится?

Просьба к купающимся. Хочу некоторую статистику подвести по семинару.

Напишите пожалуйста(лучше мне в личку, чтобы не влиять на результаты друг друга), сколько времени, по вашим ощущениям, вы провели в воде и насколько быстро намокла одежда(и что примерно было на вас одето). И все ли намокло.

После того как соберу со всех, отпишу подробно общий результат.

Тебе точные нужны данные или по ощущениям?

[ Сообщение оставлено с мобильного устройства ]

Короткое Видео с Семинара

Все купавшиеся на семинаре сразу намокали. Обычная дышащяя зимняя походная одежда вся быстро промокает. Мембрана и подобные ей ткани будут держать воду от проникновения. И конструкция одежды важна. Если полный комбинезон из мембраны или с пропиткой, плотно застёгнутый на запястьях и ботинках то почти как сухая гидра. Горнолыжная одежда- куртка с снеговой юбкой и штаны с кулисками на штанинах так же хорошо задержат воду. Но мы же в походы так не ходим. Если обычная ткань, то разница в скорости промокания ничтожно мала. И в реальной ситуации из воды за 15сек не вылезешь.

[ Сообщение оставлено с мобильного устройства ]

ничо так видос наклевывается. даже без других исходников нормально.

Мои действия и ощущения в общем видны в видео, хотел только пояснить, как был одет. Низ термобелье, штаны мембрана самосбросы с "юбками", заправляющимися в ботинки, а сверху бахилы до колена. Верх - это толстый флис и анорака продуваемая и промокаемая моментально. Таким образом "низ" вообще не пропускал воду, она в ноги попала вообще протекла только под одеждой на берегу. Кстати, если лежать, то не протечет и можно сбросить верхнюю одежду для сохранения сухими ноги.

Дальше, вот тут предлагается анализировать время в воде по ощущениям и по факту. Очевидно, что там секунда идет за 10, когда при всей моральной подготовке ты в воде испытываешь честный шок и страх. Я проплыл 1 метр двумя гребками и вылез, а думал, что там плескался секунд 10-15. Хочу повторить и поработать, "как Тима", в этом месте можно было сделать такое дальше слева. И я уверен, меры по безопасности позволяют это делать без особого риска. Лимит нахождения в воде на семинаре, я считаю, секунд 30, но 2-3 слишком мало.

Есть предложение повторить семинар с "условно обязательным" купанием всех участников школы БТП. Там же испытать шлицы, я думаю, это будет эффективно делать предварительно подготовив кромку льда, возможно, расчистив и даже залив его как каток заранее. Ну или как вариант, отработать это на Байкале в конце маршрута

В целом, семинар представляется очень полезным и это направление необходимо развивать и расширять на важные опасные темы переправ и лавин. Из пожеланий по организации, я принципиально не согласен с Вовой с его нежеланием все четко сделать, план семинара, открытие с построением, где четко руководитель доносит последовательность действий всех и меры предосторожности. Там говорить что-то стоящим рядом трем людям, а потом кричать, что никто ничего не делает, как надо, хотя они и не знают, что делать - это не эффективно. Это очень легко решаемо, надеюсь, следующие подобные мероприятия будут уже классно четко организованы.

По видео свои пожелания написал в комментах к нему. Важно, исправить неточность с позиционированием организаторов, данный семинар все таки турклубом Спутник проводится.

Стас хотел бы отметить следующее.
1)Изначально я планировал проведение тестового семинара, с небольшим числом участников(Байкальца, организаторы, + 1-2 человека на фото-видеосьемку). Целью было отработки способов спасения, выделение продуктивных, и отметания непродуктивных. Я не хотел большого числа участников, и не хотел шоу. Вышло шоу, я не шоумен, но согласен с тобой что надо все же устраивать построение.
2 У меня не было четкого плана семинара, были некоторые наметки, из которых мы опробовали только спасения Макса. Я поддался на ваши уговоры, хотя надо было быть тверже. Если бы я четко знал как все будет происходить, я бы мог создать более детальный план. На следующий раз я думаю это будет реально.
3)Достаточность страховки весьма необоснованно. Ведь вспомни как вы вытаскивали Макса, у вас с этим возникли проблемы, и на лед его затянули не просто. При этом на удаленной зоне, а если это будет реально удаленная зона, то веревка может зацепиться, и даже на нашем прочном льду у нас был зацеп веревки за кромку льда.
4)Отработка способов самоспасения скорее развлечение, чем реальный опыт. Для того что бы это понять, достаточно почитать случай на Онежском озере. Предпочтение надо отдавать спасением силами группы, кстати тут время купания резко увеличится. И даже тут большой список способов(Веревка, лыжи, плавец). Некоторые считают что способы самоспасения даже вредны, так как могут давать ошибочную уверенность.
5)Семинар с попытками вылезти на тонкий, ломающийся лед провести стоит, но этот тонкий ломающийся лед должен быть близким к точке страховке. Такой лед можно подготовить рукотворно, при наличие низкой температуры.
6)Ну и на счет купания всех участников, я пока слабо представляю как это организовать. Каждый участник это время, если только организовать несколько точек страховки.

Считаю, что для будущих семинаров надо отработать и выработать оптимальный процесс помощи (самоспасения) пострадавшему. Вариант "всей группой ставить палатку" видимо не самый оптимальный, потому что 5 минут и промокший может даже кружку чая не смочь удержать. В этот момент и начинается самое интересное, потому что любое промедление или затупление может критично сказать на уровне здоровья. Что все-таки надо делать? Снимать всю одежду и залезть в максимально возможное количество спальников пока остальные ставят палатку - жгут костер? Либо, при наличии запасного комплекта одежды так же максимально быстро снять все сырое, одеть сухое, бахнуть спирту и горячего чая? Надо еще учесть, что не всегда есть шатер с печкой, например ПВД, а выбираться до жилья, к примеру часов 5 может быть критично долго.

Считаю, что для будущих семинаров надо отработать и выработать оптимальный процесс помощи (самоспасения) пострадавшему. Вариант "всей группой ставить палатку" видимо не самый оптимальный, потому что 5 минут и промокший может даже кружку чая не смочь удержать. В этот момент и начинается самое интересное, потому что любое промедление или затупление может критично сказать на уровне здоровья. Что все-таки надо делать? Снимать всю одежду и залезть в максимально возможное количество спальников пока остальные ставят палатку - жгут костер? Либо, при наличии запасного комплекта одежды так же максимально быстро снять все сырое, одеть сухое, бахнуть спирту и горячего чая? Надо еще учесть, что не всегда есть шатер с печкой, например ПВД, а выбираться до жилья, к примеру часов 5 может быть критично долго.

Лех, ну тут на самом деле все достаточно ясно.
1) Выбраться на безопасное место
2) В зависимости от теплопотери или просто переодеть и напоить чаем(можно ложку спирта, более не советуют) или раздеть и в спальники с другими раздетыми. Остатки в это время могут разжечь костер.
3) Ходовой день заканчивается, устанавливается палатка и тд.

Считаю, что надо ещё отработать:
1) спасение тучных или просто очень тяжёлых товарищей, так как это наиболее верояные жертвы изо всех участников и им сложнее выбраться самостоятельно.
2) спасение группы людей, попавших в полынью
3) естественно не как в прошлый раз (вытаскивая на крепкий лёд, а как раз наоборот - на проваливающиеся участки (как участки с противоположной стороны, куда Тима поплыл).

Можно попробоваться это провернуть у опор какого-нибудь моста (но это конечно опасней во сто крат.

Напишите, пожалуйста, будет ли в пятницу 22 февраля занятие БТП?
В идеале прошу занятие отменить/провести в другой день. В пятницу занятие пересекается с Курсами по первой помощи в природной среде, не хотелось бы пропускать. Думаю, слушателям БТП будет полезно посетить их. Желающие еще могут присоединиться, подробности по курсам в соседней теме.

Напишите, пожалуйста, будет ли в пятницу 22 февраля занятие БТП?
В идеале прошу занятие отменить/провести в другой день. В пятницу занятие пересекается с Курсами по первой помощи в природной среде, не хотелось бы пропускать. Думаю, слушателям БТП будет полезно посетить их. Желающие еще могут присоединиться, подробности по курсам в соседней теме.

в эту пятницу занятий не будет, можете смело идти слушать Иониса, лекции очень хорошие, понятные и полезные

А мне было бы интересно провести следующую тренировку. Хочу окунуться и не торопиться вылезать, посмотреть, что дальше будет. Первый раз провёл в воде минуту, и особо ничего не было. Одежда не намокла, мёрзнуть не стал. Вот и интересно узнать свой "потолок" и чем он будет обусловлен (замерзанием или ухудшившейся плавучестью). Три, пять минут? За это время можно попробовать ломать лёд, шильца те же испытать. Естественно, не надо пытаться дотянуть до последнего, и вылезать как только, так сразу.
Смысл вот в чём. Большинство участников стремились как можно скорее выпрыгнуть, в страхе, что случиться что-то непоправимое. По сути, начиналась паника, что вполне понятно - неизвестность всех пугает. В реальной ситуации это может привести к трагичным последствиям. В состоянии паники, во-первых, можно сделать какую-нибудь непростительную ошибку. Во-вторых, паникующий может непроизвольно отказаться в помощи второму утопающему (если конечно такое случиться).
А вот если участник будет знать, что он может продержаться две-три-пять минут, в реальной ситуации он сможет использовать эти минуты с гораздо большим умом.

в реальной ситуации "купания" сомневаюсь, что кто-то вылезет за 12-20секунд как на семинаре. Там были слишком искусственные условия.

Меня заинтересовал вопрос, насколько провалившийся в воду объективно может оценить время, проведенное в воде. В данном случае, конечно опрос искажен тем, что купающимся дополнительно время говорили со стороны. Но тем не менее:

Макс: Не больше минуты, секунд 40. (1 минута 15 сек)
Эмиль: Минуту, максимум две. (21 секунда)
Стас: Первый раз по ощущениям секунд 5, а второй, кажется, подольше, думаю, секунд 10. Но я знаю, что меньше намного. (9 секунд+13 секунд)
Ерастов Алексей: Когда думал о времени, колебался между минутой и полутора, выбрал минуту. (1 минута 8 секунд)
Вовочка: Не более 30 секунд. (19 секунд)
Timmy: Субъективно 30 секунд. (33 секунды)

У Султана и Шомы время не спрашивал.

Результаты по поводу промокания:

75 сек (Макс) Сразу промок до нитки, флиска, терма и анорак со штанами из оксфорда
68 сек (Ерастов) Тинсулейтовая куртка хорошо держала на плаву. По ощущениям, в воде она не особо промокла, но вот когда выбрался, понял, что это не так. Больше всего мешали рукавицы (верх кордура, утеплитель тинсулейт). Было сложно что-либо в них делать. Они скорее не намокли, а черпанули воду. Горнолыжные ботинки тоже наполнились водой, но не так уж и много: объём небольшой.
33 сек (Timmy) Промокло все сразу. Комбез и изотермик,
22 сек (9+13, Стас) В воде промок только анорак, штаны мембрана+бахилы вообще не промокли, но при выходе вода сверху стекла за минуту прямо до ботинок. Замерзать слегка начал только минут через 5 после того, как вылез.
21 сек (Эмиль) Промокло сразу. Терма + дышащий анорак сверху - еше флиска. Но было тепло, когда анорак застыл льдом. (на воздухе в мокрой одежде было теплее, чем когда искупался и вылез в плавках)
19 сек (Vovachka) Промок полностью, вроде бы сразу, но не обжигающее. Одет был штаны авизент, под ним тонкое термобелье. Верх анорак авизент, флиска, тонкое термобелье. Анорак не плотно прилегал к штанам, возможно напрямую оттуда вода хлестала.
10 сек (Султан) - полностью мокрое
10 сек (5+5, Шома) - Ниже груди все мокрое, валенки полные воды

Классная статистика, Альф.
А кто-нибудь напишет статью на сайт про прошедший семинар?
и когда будет следующее занятие по БТП?

В мои мокрые вещи как-то закралась чья-то серобуромалиновая флиска Outventure. Ищет хозяина

По ходу, я - хозяин. За то у меня в мокрые вещи закралась чья-то серо-бур-зелёная флиска Outventure 46 размера

А мне было бы интересно провести следующую тренировку. Хочу окунуться и не торопиться вылезать, посмотреть, что дальше будет. Первый раз провёл в воде минуту, и особо ничего не было. Одежда не намокла, мёрзнуть не стал. Вот и интересно узнать свой "потолок" и чем он будет обусловлен (замерзанием или ухудшившейся плавучестью). Три, пять минут? За это время можно попробовать ломать лёд, шильца те же испытать. Естественно, не надо пытаться дотянуть до последнего, и вылезать как только, так сразу.
Смысл вот в чём. Большинство участников стремились как можно скорее выпрыгнуть, в страхе, что случиться что-то непоправимое. По сути, начиналась паника, что вполне понятно - неизвестность всех пугает. В реальной ситуации это может привести к трагичным последствиям. В состоянии паники, во-первых, можно сделать какую-нибудь непростительную ошибку. Во-вторых, паникующий может непроизвольно отказаться в помощи второму утопающему (если конечно такое случиться).
А вот если участник будет знать, что он может продержаться две-три-пять минут, в реальной ситуации он сможет использовать эти минуты с гораздо большим умом.

+100500! Поддерживаю во всем!
в следующий раз постараюсь принять участие…